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更新日:2020年6月1日

臨時会見 2020年(令和2年)6月1日

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市長臨時会見の模様をお届けします。

会見資料はこちら(PDF:990KB)

新型コロナウイルス感染症 感染警戒期における戦略的サーベイランスの実施について

質疑応答

 

新型コロナウイルス感染症 感染警戒期における戦略的サーベイランスの実施について

久元市長:

 よろしくお願いいたします。

 今日は感染警戒期における戦略的サーベイランスの実施につきましてご説明を申し上げます。

 この戦略的サーベイランス、3つの方法で、手法で進めたいというふうに思っておりますが、このうち抗体検査につきましては、中央市民病院と神戸市が協働して実施をすることにしております。

 今日は中央市民病院院長の木原康樹先生共々説明をさせていただきます。

 サーベイランス、直訳すると監視ということの意味かと思うんですが、感染の状況、あるいは感染が起きたかという状況を統一された手法によって調査し、把握をするということであるというふうに考えられております。国の対処方針におきましても、戦略的サーベイランスの考え方が述べられております。

 どうしてこういう方法を神戸市が取ろうとしたのかということは、現在の感染者の発生状況と関係があります。

 パワポの資料をご覧いただきますと、神戸市、おかげさまで感染は終息をしてきているというふうに考えております。5月14日以降、新たな新規の感染はありません。

 こういう状況はもちろん好ましい状況ではあるわけですけれども、今の状況について考えなければいけないことが幾つかあるというふうに考えております。

 フェーズ1、感染拡大期がこの緊急事態宣言の解除によりましてフェーズ2、感染警戒期に入ったというふうに考えられるということは、先般の記者会見でも申し上げたところです。

 そして、もしもこの感染が広がればフェーズ1に、つまり、第2波に戻るということですから、この第2波にできるだけ戻らないように感染の拡大をしなければいけないことは当然ですけれども、フェーズ2におきましては、感染拡大の兆し、これを早期に把握することが特に大事ではないかということです。

 このサーベイランスは大変重要です。もう大分暑くなってきまして、季節的にも発熱などの症状を呈する方、風邪にかかっていると考えられるような方が減少いたしますと、医師の先生がPCR検査を必要とする、そういう方の数が減るということになります。

 そういうような状況になると、これは感染が果たして蔓延しているのか、広がっているのか、発生しているのか、そういう状況が見えにくくなるおそれがありますから、新たな感染の拡大の兆しがあるのか、ないのかということを早期に把握する新しいアプローチ、これが求められているというのが私どもの考え方です。

 この感染警戒期における感染状況の把握ということは、フェーズ1、感染が拡大をしているときとは異なるアプローチが必要である。それは現在のその感染の状況と、過去に感染が起きたのかということ。過去の状況の両方を確認できるサーベイランスが必要であるというふうに考えられます。

 そこで、新しくやるこの戦略的サーベイランスの手法は、PCR検査を活用した発生動向の調査を、この対象を広げるということです。重症化あるいは院内感染を予防するための積極的PCR検査を、新たな対象の方に実施をするということです。

 2番目は、抗体保有状況に関する調査を行う。

 3番目に、抗原検査の積極的活用を行う。

 この3つのアプローチで考えたいと思います。

 もうご存じのところかもしれませんけれども、改めてPCR検査、抗原検査、抗体検査の違いにつきまして説明を申し上げますと、このPCR検査と抗原検査は、現在その方が感染をしているのかどうかを調べる検査です。これに対して抗体検査は、過去に感染したかどうかを調べる検査です。

 そして、何を調べるのかというと、PCR検査はウイルスに特徴的な遺伝子配列を発見する。抗原検査はウイルスに特徴的なたんぱく質を発見する。抗体検査はウイルスに感染をした後に、体内にできる抗体を発見する。調査の対象はそれぞれそういうことです。

 検体の採取の方法は、PCR検査と抗原検査は鼻や喉の奥の粘膜を採取して判断をすると。抗体検査につきましては、血液を採取して、採血をして採取をいたします。PCR検査に要する時間は4時間から6時間ぐらい、抗原検査は15分から30分、抗体検査は約15分です。

 それぞれの検査で何が判別できるのかということと、その時期ですけれども、PCR検査、抗原検査は、発症前では検出は困難であるとされております。大体第1週、第2週、第3週ぐらいまでの間に陽性の反応が出まして、その後は陰性ということになると考えられております。抗体検査につきましては、発症後約3週間は発見できないわけですが、その後に抗体の検出ができることになると考えられております。

 そこで、まずPCR検査ですが、現在の検査対象は37度5分以上の発熱、呼吸器症状を有し、入院を要する肺炎が疑われる場合。特に高齢者あるいは基礎疾患がある方につきましては積極的に考慮するということにされておりますけれども、そういう方と、これに加えて、医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症を疑う場合。こういう方を対象にPCR検査をしているわけです。

 今回、新たにPCR検査を実施することにする方は、これに加えまして、救急外来を受診される方、手術を受ける方、分娩を伴う妊婦の方、こういう方々で、症状や基礎疾患があるということで医師が必要と判断する場合に、PCR検査を行うことといたします。これはご本人が、例えば救急に来られた方とか手術を受けられる方が、希望をされる方に対して行うというものではありません。大体、1月に1,800人程度の方が対象になるというふうに考えております。

 何のためにこれらの方を、新たにPCR検査をするのかということは、これは手術をする、あるいは出産をする場合に、重症化を予防するということが目的の1つ。もう1つは、手術をする医師などの医療従事者の方々への感染を防止すると。こういう2つの目的でPCR検査を実施するということにいたします。結果的にPCR検査の対象が広がるということになります。

 次が抗体検査です。既に3月の終わりから4月の初めにかけて、中央市民病院において抗体の調査研究が行われたことは中央市民病院のほうから発表があったところです。これは臨床研究として中央市民病院が独自に実施されたものでありました。外来を受診された患者から採取した血液サンプルを用いて、抗体ができているかどうかということを調査したわけです。この期間、1,000検体、そして結果的には3.3%の方に抗体ができているということが判明いたしました。今回は、これは中央市民病院における研究ということではなくて、神戸市と中央市民病院が協働して検体調査を行うということにいたします。

 検査キットですけれども、前回はクラボウ社の検査キットを使用したわけですが、今回はクラボウ社とアメリカのアボット社、この2つのキット、2種類のキットを用いて検査をいたします。この1,000人のそれぞれの方から取った血液をこの2つの、2種類のキットで調べるという手法です。

 今回は、研究倫理審査委員会の承認が行われてから6月15日までの間に行うこととしておりまして、その結果は6月下旬に公表することとしております。

 今回の調査は神戸市と神戸市民病院が協働して実施するものでありまして、費用は神戸市が負担いたします。

 今回、神戸市としてこれを実施することといたしましたのは、国の対処方針が5月25日に変更になりまして、抗体検査を実施するというふうに国が方針を変更いたしました。そして、先ほど申し上げました実質的な理由としては、感染の終息に伴いまして、感染の実態が見えにくくなってきているという実質的な理由があります。これは、4月に中央市民病院の研究活動ではありましたけれども、1,000体について調査をし、そして今回1,000検体の調査を行う。今後とも、この一定の間隔を置いてサーベイランスを継続して実施をしていきたいというふうに考えております。今後のこの検体の形成状況につきまして、サーベイランスを継続していくということです。

 次が、抗原検査の活用です。抗原検査につきましては、厚生労働省がガイドラインを既に示しておりまして、帰国者接触外来、救急外来等で積極的に活用していきたいと考えております。既に市内の複数の医療機関で入荷済みとなっております。この抗原検査につきましては、これはまだ数が限られていることから、厚生労働省が優先順位を決めて対象を発表しております。兵庫県も2番目のレベルということで対象となっておりまして、少しずつ市内の医療機関の中でも厚生労働省のほうからの差配で入ってきているということです。

 この抗原検査の場合には、陽性の場合には、これは確定判断ということになるわけですけれども、陰性の場合にもこれが果たしてほんとうに陰性なのかどうか、陽性の可能性は残るというふうに考えられておりまして、確定診断のためにはPCR検査を行う必要があるというような点に留意が必要ですが、そういう点を踏まえながら、この抗原検査も活用をしていくということになります。

 神戸市といたしましては、緊急事態宣言が解除されたわけですが、感染状況、あるいは感染拡大の兆しを少しでも早期に把握をするために、これらの方法によりまして戦略的サーベイランスを実施し、必要な警戒態勢を維持したいと考えております。

 私からは以上です。

 

質疑応答

記者:

 まず伺いたいのが、PCR検査と抗原検査というのは、これはどういう形で使い分けていくふうに予定されているんでしょうか。

 

木原院長:

 抗原検査に関しては、先ほど市長のほうからありましたように、ウイルスのたんぱく質を抽出する検査でございます。PCR検査はウイルスの遺伝子を検出する検査でございます。この2つに関しては、やはり病原体を検出する検査という意味では共通点がございますけれども、現在開発されまして、我々の手元に届きつつある抗原検査に関しては、まだまだ十分な評価がなされていない部分もあるかというふうに思います。国のガイドラインによっても、抗原検査で陽性となれば、先ほど市長が申されたとおり、それで確定と言うことができますが、陰性の場合にはやはりちゃんと陰性を確認するためにPCRまでやりなさいという指摘になっておりますので、そういう意味では迅速に、この方が新型コロナをお持ちだということを診断するために大変有益な検査方法でありますので、抗原検査を行うと。ただし、抗原検査で陰性になった場合には次の段階としてPCRを回させていただいて、最終的には陰性であることの確定、あるいはやはり陽性であったということの確定をやるということかと思います。したがって、限られた抗原キットは限られたところに今、配付というふうに伺っておりますので、帰国者接触者外来を中心とした指定の機関が中心となって、それを神戸市内において使わせていただくということになるかというふうに思っております。

 

久元市長:

 どちらかというと、使い分けというよりも、今こういう状況の中で感染の状況というものを把握する手法を増やしていくと。PCR検査も対象を拡大する。そして新たに抗原検査という手法も用いるということで、サーベイランスを強化すると。そういうアプローチを我々としては取りたいというふうに考えております。

 

記者:

 ありがとうございます。もう1点、まずお伺いしたいんですけれども、一部資料でも触れられていますけれども、このサーベイランスによって検査体制というのは、PCRそれぞれ1日何件、抗原検査1日何件、抗体検査1日何件というのは、どういう体制になることになるんでしょうか。

 

職員:

先 ほど市長、それと院長先生のほうからご説明しましたように、まだまだ抗原検査はキット数が十分ではございません。ですので、やはり当面はPCR検査が中心になって、若干、迅速性を重視するような場合に抗原検査を補足的に用いるのかなということかなと思っていますので、パーセンテージまでは出していません。基本は今現在で言うと、PCRをほとんど使うのかなというふうに思っています。

 

記者:

 すいません、ありがとうございました。

 

記者:

 抗体検査で3点ほど質問がありまして、まず1点目で、今回も一般の外来患者1,000人を対象に行うということなんですけども、広く市民を対象にした抗体検査というのも考えられなくもないかなと思うんですけど、外来患者を対象にやることを決めた理由を1つ教えていただけますでしょうか。

 

木原院長:

 これは、私のほうからお答えしたいと思いますけれども、前回に同じような検査といいますか、神戸中央市民病院の外来を受診された1,000人の患者さんに対しての調査研究を行っております。これの検査結果に関しては公表したところでございますけれども、そうすると、やはり同じような環境の中にある、もちろん同じ方ではないわけでありますけれども、1,000人という中央市民を受診された外来患者さんのセットを使うことによって、比較的近似した集団について、同じような検査を繰り返して行うことができるというふうに考えております。そうすると、以前の検査結果と比べて、今回どうなったかということの比較検討が比較的行いやすいのではないかと、そういう意味でこの1,000人の検査を継続的に実施するということになったかというふうに思います。

 神戸市内全体において、抗原検査をどれぐらいやるかという話については、そういう検査の結果を見て、またその拡大等々については考えるべきものであって、まずはそういう我々の実績を踏まえて、それの経時的な変化というものを今回特に調査をするということが、神戸市内全体に対しての感染の広がりというものを補足的に、我々が理解する上で一番早いフィールドになるのではないかというふうに考えて、こういう検討をすることになった次第でございます。

 

記者:

 ありがとうございます。

 次に、抗体検査キットですね、クラボウ社以外、もう1社を使われるということなんですけれども、これ、2社を使うことへの利点みたいなところをご説明いただけますでしょうか。

 

木原院長:

 これも私のほうからお答えしたいと思いますけれども、クラボウ社が開発して、今、販売している抗体に関しては、まだお墨付きと言いますか、十分な評価がされていないという欠点があったかというふうに思っております。それのリファレンスといいますか、我々はアメリカのFDAがちゃんと調査をした抗体の中から、私たちの病院の検査装置で運用できるような抗体を選びたいというふうに考えました。それの候補になったのがアボット社製の抗体ということでございます。

 そうすると、同じ患者さんの検体に対して、2種類のキットで検索をさせていただいて、アボット社をゴールデンスタンダードとできるかどうか、それは検査の結果によりますけれども、おそらくは隔離されたものとして調べることによって、クラボウ社製のキットで正しい検査結果が得られていたかどうかということに関しての評価が可能だというふうに思っております。

 したがって、今回の検討においては、2種類の抗体で検査をさせていただいて、それが全く同じものであれば、クラボウ社でよかったということになりますし、差異が認められたときには、その差異についての評価とか科学的な判断というものができることになるのではないかなというふうに思って、今回は2種類選んだということでございます。

 

記者:

 そうすると、1人の方で、片方は陽性、片方は陰性みたいなケースもあるかなというふうに思うんですけど、その採用みたいなものはどういうふうにお考えされるんでしょうか。

 

木原院長:

 それは検査結果を見ないと分からないわけでございます。だから、まず私たちの考え方としては、アボット社製をスタンダードと考えて、アボット社製が陰性なのに、クラボウ社製が陽性で出たということを偽陽性というふうな判断をして考えてみるべきかなというふうに思っております。そういうことが実際、正しいかどうかということに関して、例えばアボット社製の抗体が間違いなく、私たちの病院の中において、そういう新型コロナの感染症が確認された患者さんに対して、ちゃんと陽性を示すかどうかということのクロスチェックも必要だろうというふうに思いますので、そういうことも含めてアボット社製がゴールデンスタンダードとして使えるかどうかの評価もした上で、それで確かに間違いないということであれば、そのような運用をすることによって間接的にクラボウ社製のキットの評価が正しくできるようになるのではないかというふうに思っております。

 

記者:

 今、クロスチェックのことをおっしゃいましたけれども、前回の研究ではたしか陽性になった方をPCRするということはなかったと思うんですけど、今回もそういう方針でしょうか。

 

木原院長:

 今回も後ろ向きの検討ということになるかというふうに思いますので、今回の検討において陽性になった方をまたお呼びしてPCRをさせていただくということは、調査研究の中では考えておりません。

 

記者:

 最後に1つ、対象期間なんですけれども、研究倫理審査委員会承認日から6月15日までということなんですけど、これ、めどでいうといつからぐらいになりそうでしょうか。

 

木原院長:

 承認日が5月27日でございます。だから、既に調査期間に入っているというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。

 

記者:

 分かりました。ありがとうございます。

 

記者:

 今、PCR検査が直近の1週間では平均31件にまで減っているということだったんですけれども、この1日、今回のサーベイランスの実施でPCR検査を強化して、1日何件にまで増やしたいというふうにお考えですかね。

 

木原院長:

 1,800を30で割った数ですね。だから、60件ですか。

 

職員:

 日で言いますと60件くらいです。救急、手術、分娩合わせて60件ぐらいを考えております。

 

記者:

 分かりました。

 

記者:

 以前、5月のときに市民病院のほうで研究成果を発表なさったときに、そのときの状況を伺いましたけれども、今、感染警戒期になったということで、一定の時間を置いてまた調査を行うと。警戒期に、だからこそ拡大期とは異なる意味合いといいますか、今改めて実施することに対して、当時と比べて比較できるということが1つ大きいんだと思いますが、この意義について教えてください、院長先生。

 

木原院長:

 木原のほうからお答えいたします。

 以前の対象としたのは、神戸市においての感染拡大が始まる前後ぐらいのときでございます。3月末から4月の初めにかけてというところでございましたので、爆発的な感染が増える前の状況を調査したというふうに思っております。それに対して、今回およそ8週間後の検討ということになりますけれども、そうしますと、IgGの抗体を調べようと思っておりますので、これから遡ること1か月ぐらいなところでの感染の広がりみたいなことを、その痕跡を調査するということになるかというふうに思います。そうしますと、現在感染警戒期、フェーズ2に入ってはおりますけれども、抗体の検査をしますとむしろフェーズ1、感染拡大期における状況というものが目に見えてくるのかなということを、これは仮説でございますけれども漠然と考えております。そうしますと、検査の結果としては以前の数値よりも増える数値が出てくるのかなということが漠然とした仮説でございます。ただ、これは実際に検討してみないと分からないというふうに思っております。

 

記者:

 ありがとうございます。

 あと、市長は先ほど今後も継続的にこのような形で調査を続けられるというご発言ありましたけれども、これは間隔であるとか、あと今後のフェーズ2のどうなるかという状況も含めてだと思うんですが、今のところどれぐらいとかという見通しがあれば教えてください。

 

久元市長:

 これは中央市民病院のほうとよく相談をさせていただきたいと思いますが、例えば、これはまだそういう方針でいくということではありませんが、前回のものが3月から4月にかけて行われて、今6月ですから2か月くらいの間隔ですね。ですから、次回やるとしたら、2か月というのも1つのめどになるのかなというふうに思います。

 

木原院長:

 もちろん2回目の検査結果を見て、それと1回目との評価の上で、また次のどういうところで行うべきか、あるいは、もう行う意味がないのかということも含めて、いろいろそれは検討の必要があるかと思います。したがって、2回目の検査の結果をしっかり見て、それの解析の結果によって、また次を決めていくということかというふうに思います。そういうことを定期的に検討することが意義深いと考えられる検査結果が出たら、今、市長がおっしゃったような形で定期的に観測をしていくということは、大変意義深いことになるかというふうに思います。

 

記者:

 ありがとうございます。

 もう1点、これは中央市民病院でという質問になるんですけれども、既に、手術前の患者さんであるとか、そういう方にはPCRをされているのかなと思うんですけれども、今回、積極的PCRということで1,800を増やしていくというところに、それは、その対象というのは、これまでもされていると思うんですけど、それをもっと拡大していって中央市民の病院のほうでもされるという理解でいいですかね。

 

木原院長:

 木原のほうからお答えします。

 既に中央市民病院においては、いろいろと私たちの経験、この新型コロナパンデミックの中で私たちの病院が経験したことをベースにして、患者さんに対しての対応というものを考えております。とりわけ、グレーといいますか、はっきり持っておられないということが分からない方々に対して、それを病院の中で受け入れて診療を行う、あるいは治療を行う、特に、そういうウイルスが拡大されるような、まき散らされるような医療的な手技というのがたくさんございますので、そういうことに適用するべきかどうかということに関して、かなりナーバスになって調べております。調べているだけではなくて、病院の中でルールを作りまして、基準を作ってPCRの適用などをさせていただいております。とりわけ、今ご指摘がありましたように、全身麻酔の対象となるような患者さんに関しては、PCRをたとえ症状がなくてもさせていただいているというのが現実でございます。

 

 したがって、今回、市長のほうから発表になりましたような戦略的なPCRの使い方というものは、既に、ある意味では、市民病院においては、患者さんたちに対して実行させていただいているところかというふうに思いますので、中央市民病院としては、そういうものを継続的に使わせていただく。それから、ほかの神戸市内の基幹病院においても、同じような調査と、それからサーベイランス、それから病院の中に持ち込まない手技といいますか、そういうことを積極的に行っていただくということで、大変意義深いものがあるかというふうに思っております。神戸市としてのこういう戦略的な考え方というものを、中央市民病院は支持させていただくということでございます。

 

記者:

 木原院長に1点だけ、ちょっと細かいところで恐縮なんですけれども、積極的にPCR検査を実施するということで、妊婦の方だったり手術前の方だったりに症状や基礎疾患があるなど、医師が必要と判断した場合、PCR検査をやりますとありますけれども、これ、症状というのは具体的にどういったところをイメージされますでしょうか。

 

木原院長:

 今は、中央市民病院では症状のありなしにかかわらず、そのようなウイルスを病院の中におけるいろいろな手技の途中で拡散される可能性がある方に関しては、PCR検査をさせていただいております。したがって、症状で言えば、お熱がある、あるいは、せきがある、それから、有名になりました味覚障害であるとか嗅覚障害があるとか、そういうようなことが症状になるかというふうに思いますけれども、そういう方に限っているわけではなくて、むしろ、まさに戦略的にでございますけれども、万が一、何の症状もないけれども、そういうウイルスを持っておられる方もいらっしゃるかもしれない、それから、軽微な症状があっても、そういうことにお気づきでない方もいらっしゃるかもしれないという意味で、戦略的にPCRをさせていただくということでやっております。今回、市長のほうからのご提案も、そういう方向でPCRの使用を拡大するという、そういう趣旨で今回のサーベイランスを企画されているということだというふうに理解をしております。

 

職員:

 保健所のほうから追加でお話をさせていただきます。

 中央市民病院は、病院としてのいろいろ方法を取られまして、今、木原院長が説明された方法を取られておりますけれども、行政、神戸市としまして、やはり今まで、流行をしている場合は、先生方はどんどん行政検査をしてくださいということでオーダーが来るんですけれども、流行が低くなったときにはあまり疑わない場合も出てくるとは思います。そういう場合にも、発熱とか呼吸器症状が少しでもあれば、特にコロナウイルスの患者さんとの接触がないような場合でも積極的に検査をしていこうというのが神戸市のこの手術、救急、それから分娩、妊婦さんですね、それに対する考え方です。そういうことで、今までよりもより積極的に検査をしていく中で、同時に感染が、コロナが出てきていないかどうかというのを見ていきたいというのが考えです。

 

記者:

 ありがとうございます。

 もう1点お伺いしたいんですけれども、これ、フェーズが移行する兆候を把握することが主な目的ということだと思うんですけれども、例えば検査でどういう結果が出たらその人の兆候がというのは、何か目安みたいなものがあるんでしょうか。

 

職員:

 兵庫県のほうは、コロナ用のベッドをどれぐらい配置するというフェーズを5つぐらい定めています。今は感染小康期ということで、1日の患者数が10人未満というふうになっています。ですので、それが1つの基準なのかなというふうに思っています。それが増えてきたら、小康期を脱して、次の段階よりもまた増えれば、だんだんとこのフェーズ1のほうに近づいていっているという、県の基準を基に考えたいというふうに思っています。

 

記者:

 1日10人未満というのは神戸市内でということですか。

 

職員:

 いえ、県です。兵庫県の基準です。

 

記者:

 既に出ていたら恐縮なんですけれども、今回の抗体調査の費用というのはどのぐらいかかるかとかというのは分かっているんでしょうか。

 

久元市長:

 ちょっと調べて、後ほど回答させていただきます。

 

記者:

 今後も定期的に実施ということですけど、それも全て神戸市が費用を負担するんでしょうか。

 

久元市長:

 そうです。

 

記者:

 分かりました。ありがとうございます。

 

木原院長:

た しか1,000人抗体の検査をするのに……。

 

職員:

 抗体検査に係る分につきましては、1,000キット掛ける2ということで、約500万円程度見込んでおります。

 

記者:

 この抗体検査の対象の期間なんですけれども、この承認日がいつ頃になりそうかというのはまだ未定ですか。

 

木原院長:

 倫理委員会?

 

記者:

 そうです。

 

木原院長:

 5月27日に承認が下りております。既に承認済みということでございます。

 

記者:

 なるほど。じゃ、この調査の対象期間は5月27日から6月15日ということですか。

 

木原院長:

 現在、調査期間というふうに考えていただいて結構です。

 

記者:

 じゃ、今既に実施しているということですか。

 

記者:

 はい。

 

記者:

 ありがとうございます。

 それと、あと、フェーズ1の感染拡大期ということなんですけど、神戸市ではいつからいつまでというのは。

 

職員:

 すいません、ちょっと聞き取りにくかったです。

 

職員:

 もう一度質問を。

 

記者:

 すいません。フェーズ1の感染拡大期というのは、神戸市では何日から何日までというのはきちっと定めてあるんでしょうか。

 

職員:

 いや、きちっと定めたものはございません。感染が拡大していった期間ということなので、ご案内しましたように、5月の中旬ぐらいか、もう少し前ぐらいまでがフェーズ1だったのではないかなというふうには考えておりますが、正確に、今、何日までというのはちょっと申し上げられないんですけれども。

 

記者:

 大体5月の中旬ぐらいまで。

 

職員:

 5月の中旬ぐらいまでが大体フェーズ1からフェーズ2に移行するぐらいの期間だったというふうに認識しております。

 

記者:

 なるほど。いつ頃からというのは。

 

職員:

 3月の初めからと見るのか、それか、一旦、3月の下旬ぐらいにはちょっと下がったので、そこからと見るのか、ちょっと見方が難しいですけれども。

 

記者:

 分かりました。ありがとうございます。

 

職員:

 すいません、抗体検査の日について、ちょっと補足をさせていただきます。

 一応、承認は5月27日からということになっております。ここからの検体を遡って使用することが一応できるということになってますけれども、まだ、検査キット自体が全て手元に届いていない状況ですので、今はちょっとまだ、検査に向けた下準備のいろんな手続を行っているところです。ですから、実際にキットを使った検査というのは今後になります。以上です。

 

記者:

 分かりました、ありがとうございます。それで、検査を実際に行う日というのは決まっているんでしょうか。

 

木原院長:

 1,000件の検査でございますので、もちろん担当する技師が何人とか、いろんなことはございますけれども、ばっとやれば1日でできる……。1日とはいわないかな、もうちょっとかかりますけど、そんなもんなんです。だから、いつからいつまで検体を集めるか、要するに患者さんの血液を頂くかということが大事であって、いつそれを調べるかということはあまり大事なことではないかもしれないなというふうに思います。

 

記者:

 分かりました。ありがとうございます。

 

職員:

 ちょっと補足なんですけれども、抗体検査をしますよということで血液を取っているわけじゃないんですね、もともと血液検査がある方の残余血液を利用しているので。

 

記者:

 なるほど。

 

職員:

 ですので、先ほど院長申し上げたみたいに、多分、今から抗体検査をあなたにしますってとってる前提での質問だったと思うんですけど、そうじゃなくて、残余血液を利用することを倫理委員会で承認取っているので。

 

記者:

 なるほど。

 

職員:

 ですので、取った日と検査日は違うんです。

 

記者:

 取った日と検査日が違う?

 

職員:

 別に、取ったときに検査するわけではないので。

 

記者:

 遡って検査できるということですか。

 

職員:

 遡ってといいますか、取って、残余血液から検査をするので、取ってから後ほどということです。

 

記者:

 分かりました。

 

木原院長:

 だから、ずっと集めまして、その集めた検体が1,000件になるところまでは血清をディープフリーザーに入れて保存をしておきます。数が十分そろったところで一斉に検査をさせていただくということでございます。

 

記者:

 分かりました。

 

記者:

 すいません、ベッド数の運用について聞きたいんですけれども、感染者の状況に応じて、市内のコロナへのベッド数、決めていらっしゃっているかと思うんですけれども、今回のサーベイランスによっていち早く感染状況の確認をするということで、例えば兆しが見えれば、例えば中央市民さんのベッド数を減らすとか、増やすとか、そういったのに、医療体制に役立てることはお考えになってますでしょうか。

 

職員:

 もちろん、そのとおりでございます。今のところ、前回にもお答えさせていただきましたように、全市で重傷者用34床を含む120床ということで進めてまいりましたが、これは感染の拡大期のときの数字でございます。ですので、今、感染の小康期、先ほど申し上げましたように、県内での感染者数が、さっき1日って申し上げたんですけど、過去1週間の1日平均が10人未満、感染の拡大期は過去1週間の1日平均が30人以上、この差がありますので、10人未満のほうで数字を置き直したいというふうに思ってございまして、それに相応したベッド数にということで、今、移行のほうを、数をはじいているところでございます。

 

記者:

 記憶違いだったら申し訳ないんですけど、たしか中央市民さんでは重症者用のベッドが35で、軽・中等症が17で疑いが17だったと思うんですけど、これを1回減らされて、これをまたさらに増やしていくということも考えられていますか。

 

職員:

 先ほどおっしゃった34床プラス17がコロナ用のベッドで、疑いが、疑いはコロナじゃないんですけれども、正式にいうと、果てしなくグレーの方が、そのほかに17ベッドあると。ですので、中央としてのコロナベッドは34床プラス17という認識をしているんですけれども、今現在、入院患者自体が全市で20人、うち重症者が3人ぐらいというような状況でございますので、中央としても、そこまでのベッドはというふうに思っていますので、それについては検討の上、また改めて公表させていただきたいというふうに思ってます。

 

記者:

 すいません、もう1点、市長に伺いたいんですけれども、この抗体検査なんですけれども、集団免疫を獲得しているかどうかみたいな判断にも将来的につながってくると思います。例えば何%が抗体持っているかとか、それによって政策を変えられたりするお考えってありますでしょうか。例えば休校の判断にするとかですね。

 

久元市長:

 そもそも、この抗体検査で陽性である、その陽性の割合が何%であるということが何を意味するのかということについては、もともとはっきりしていなかったわけです、今でもそんなにはっきりしていません。ですから中央市民病院がこの抗体検査を実施されたときも、これは中央市民病院の研究の一環であり、神戸市としての行政として、神戸市の事業あるいは政策としてこれを行ったものではないというふうに申し上げたわけです。その大きな理由は検査の手法が確立していないということと、それからこの結果が何を意味するのか、これがどういうふうに使われるのかということが分からなかったので、そういうふうに申し上げたわけです。

 その後、国のほうが抗体検査をやると、国としてやるということを表明されまして、これは神戸は対象になっておりませんが、国と各自治体、東京、大阪、宮城県の3府県でやるというふうに方向を変えましたので、ですからこの抗体検査を、国の検査ではありませんが、自治体の判断としてやるということもできるのではないかというふうに考えて、今回、中央市民病院と一緒にやることにしたわけです。

 ただ、それは、仮に陽性率が何%ということが出たとして、それが何を意味するのかというのは依然としてよく分かっていません。例えば、抗体を保有している方がコロナウイルスにかかるのか、かからないのかということはまだ明らかではないわけです。そういう意味からいうと、この結果を直ちに何かの政策に反映するということについてはまだ時間がかかるというふうに思います。

 ただ、感染を少なくとも過去にした、先ほど木原先生がおっしゃいましたように、第1波のときに感染をした方がいらっしゃるということ、そのことは1つの発見ですから、これは神戸の経験、あるいはほかの経験も踏まえて、国全体としてこれをどう使うのかということの一助にもなっていくのではないかというふうに思います。

 

記者:

 1点だけ確認させていただきたいんですが、抗体検査の対象1,000人というのはどうやって選ばれるのか。また、抗体検査の結果というのは本人に通知されることはあるんでしょうか。

 

木原院長:

 木原のほうからお答えいたします。

 その1,000人に関しては、基本は神戸中央市民病院を受診されて、血液検査をされて、特に患者さんにご負担をかけたくないので、残余血清が発生した方という呼び方をしますけれども、いろいろその方に必要な血液検査をした後に残りが発生したと、そういう方でございます。それの連続した1,000名というふうに考えております。それでご理解いただけましたか。

 

記者:

そうすると、患者さんというのは、自分が抗体検査の対象というのは全く知らないうちに検査されているような状況になるんでしょうか。

 

木原院長:

 倫理委員会のほうで承認が得られた後、我々の中央市民病院ではこういう検査をやっていますよということの公示をしております。その公示と同時に、万が一、もしあなたがそういうふうなことで自分の残余血清を使われることにあまり同意したくないという方はお申し出くださいということも当時に公示をしております。オプトアウトと申しますけれども、そういうふうな形で、今、そういう貼り出しをしておりますので、その中から「私は嫌だ」という方の血清はもちろん省かせていただきます。ただ、私たちの側から、これは使って、これは使わないみたいな、あまり余分なバイアスは入れたくないので、基本は連続1,000名様の外来の患者さんの血清を使わせていただくということでございます。

 それで、そういうことでございますので、今回、特に患者さんそれぞれの個人に対して、あなたの抗体検査の結果はこうでした、ああでしたということに関しては、これはご報告をするつもりがございません。あくまでも1,000名という疫学の中においてどれぐらいのパーセンテージの方が陽性・陰性を示されたかということに興味があるわけでございまして、ある患者さんがどうで、ある患者さんはどうでなかったということに関しては今回申し上げるつもりがない、そのようなスタイルの研究を組んでおるということでございます。

 

記者:

 ありがとうございます。

 

記者:

 前回の病院の抗体検査は、当時、市内で70人ほどPCR検査で確認されていた状況で、3%程度という結果が出ましたが、今回、現状280人以上、当時の4倍ほど確認されている中で、ある程度はパーセンテージが増えるんじゃないかという予測を先ほどおっしゃっていましたが、大体、幅といいますか、何%以上は行くんじゃないかという、ある程度予測があれば教えていただきたいのと、あと、これぐらいの数字があったら前向きに捉えたいというか、期待されるような数字というのはあるんでしょうか。

 

木原院長:

 全く分かりません。予測値というものを我々が設けてこの検討をやろうとしているわけではございません。

 もちろん、市中における抗体保有率を正確に反映しているかどうかということの問題もございますので、そういう意味で、2つの抗体を使って、今回、より精度が高い検討資料としているのもそういうところにございますので、どのような結果が出るのかということに関しては全く予測を、予測というのか、我々の中での期待値を持たずに検討していきたいというふうに思っております。

 

記者:

 あと、別件ですが、兵庫県のほうでも神戸大と連携して2,000人程度調査するというような発表もありましたけども、その辺りとの連携というのは今後考えられているんでしょうか。

 

久元市長:

 兵庫県のほうは既に抗体検査を行って、その結果を発表されております。

 

記者:

 県内2,000人を対象に行うそうです。神戸大と連携して別に行うそうですけども。

 

職員:

 県の2,000人の中に中央市民病院が入っているわけではございません。別々の形ということになります。

 

木原院長:

 我々、詳細を承知しているわけではございませんが、県立加古川の職員さんの中での検討というものがたしか公表されているのかなというふうに思いますが、まだ2,000人の抗体検査に関しては、これから先のご研究ではないかというふうに認識しております。

 

記者:

 PCR検査のほうなんですけれども、3つ項目を挙げてらっしゃるんですけれども、これ、例えば入院なさる方をPCR検査するといったご検討はなかったんでしょうか、教えてください。

 

木原院長:

 医師が必要と認める者に関しては検査を積極的にしなさいというのが今回の神戸市の方針かと思いますので、例えばある医療機関が「うちに入院してくる患者に関しては全例PCRをやろう」というところも、出てきて何の不思議もないかと思います。

 今、神戸中央に関していえばそこまではやっておりませんが、そういうPCRのさらに拡大ということも十分検討して、私たちも、より安全で、患者さんに安心して入院していただく環境を整えることの大事さもよく理解しておりますので、現在、先ほども申し上げましたように、全身麻酔が必要な手術をされる方に関しては、全てPCR検査を前もってさせていただいているところはございますけれども、もう少し広げて検討ということも考えたいと思います。

 

職員:

 ちょっと補足説明なんですけれども、我々神戸市のほうで考えていますのが、繰り返しになりますけども、対象を、救急での受入れ、手術、それと分娩ということで考えています。の症状がある場合とか、基礎疾患をお持ちで医師が必要とした場合。

 先ほどの質問で、入院の場合で当てはまるのがどんな場合があるかというと、緊急入院と緊急手術は我々の言っているのに当てはまります。ですので、予定で、手術もなくて入院する、例えば糖尿病なんかの様子を見る隔週入院みたいなものがありますけども、までは、今回についてはそこまでは対象としておりません。あくまで、入院でいいますと緊急入院と緊急手術までを対象としていると。繰り返しになりますが、対象としているのは、手術、救急、それと分娩の3つで、医師が必要と認めたものというふうにご理解ください。

 

記者:

 分かりました。

 質問の趣旨とすると、別の疾患で入院なさった方が、結局、感染が後ほど分かったケースが中央市民さんでもあったじゃないですか。そういうことへの不安というか、そういったところへの1つの解決策に入院前のPCRというのはなるのかなと思ったんですけど、やはり効率的でないとか、そういうふうな観点もやっぱりあるんでしょうか。それをやっていると全ては対応できないというか。

 

職員:

 また院長先生に補足していただいたらあれですけど、我々、全体的な方向で今お話ししていますが、個別のケースで、例えば入院してくるときに何か症状があって、これはコロナの疑いがあるというふうにドクターのほうで判断するのであれば、我々のハイリスクの積極的な扱いではなくて、もともとの国の定める、症状のある者に該当するのであれば、それはもちろんPCR検査を受け付けますので、その点については最終は医師のご判断かなというふうに思います。

 

木原院長:

 補足の補足みたいなものですけど、やはりグレーの領域というのが非常に大きいとは思っております。ぱっと見て、あっ、これはコロナでない、これはコロナだという判断ができない方が非常にたくさんいらっしゃいます。それから、潜在的にコロナのウイルスを持っておられるかもしれない、海外的にはそういう症例報告もたくさんございますので、そういう方の中で、例えば鼻頭の奥であるとかそういうところに潜在的に持っておられて、そういうところの耳鼻科の手術であったり、あるいは、そういうところにいろいろな管を入れたりするような処置をすることによって拡散するリスクがあるような方に関しては、積極的なそういうPCRのチェックというものが、病院機能を安全に保って患者さんも安心してお越しいただける病院をつくる上でも、とても大事なことではないかと思います。

 あるいは、今回、神戸市が企画されているような、より積極的に感染状況を把握しましょうという意味でも有益なことになるのではないかと思っております。

 

記者:

 1点だけ、救急外来の補足ですいません。救急搬送だけじゃなくて、普通の一般の、ちょっと風邪かもしれないと夜中に行ったりするケースも含めて救急外来ということでよろしいですね、広い。

 

職員:

 救急外来ですので、全て含んでございます。

 

記者:

 分かりました。ありがとうございます。

 

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